Юрий Крупнов рекомендует

com/roslenkostroma.

Подробнее

От первого лица

Примите участие в проекте
Создайте свой проект
Версия для печати

Крупнов: Если мы заботимся о здоровье населения, мы должны создавать такую индустрию, где мы можем всегда протестировать товар

03.08.2015 | Автор: Русская Служба Новостей

Эфир 2010 года.

Н.МИНАЕВА: 16:10 в российской столице. У микрофона Наталья Минаева. Следующие 40 минут мы проведем в компании председателя Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, политика Юрия Крупнова. Юрий Васильевич, здравствуйте. Предлагаю начать сразу с сегодняшних новостей. Россия отменяет обязательную сертификацию пищевой и парфюмерной продукции. Уже с 15 февраля мы переходим с обязательной сертификации на добровольную. Это значит, что бизнесмены теперь будут заполнять декларацию соответствия, причем на основании собственных доказательств безопасности и качества продукции. Специалисты уже лишаются возможности проводить обязательные проверки. Мы абсолютно не защищены отныне?

Ю.КРУПНОВ: Ну, почему? Формально мы будем только по-другому защищены, другим механизмом, но, на мой взгляд, проблема основная не в этом административном, по сути, изменении. У нас очень большие всегда надежды на разного рода юридическо-правовые реформы, а суть заключается в двух вещах. Во-первых, это гигантское количество исходно плохого качества продуктов, особенно продуктов питания, особенно импортных. 

Н.МИНАЕВА: У меня такое ощущение, что мы возвращаемся в 90-е годы, когда был принят закон про эту обязательную сертификацию, когда вал наблюдался на наших рынках контрафакта и фальсификации. 

Ю.КРУПНОВ: Все правильно. Но у нас ситуация не особо улучшилась, с одной стороны. Я говорю про два фактора. Первый все-таки тот, что, в целом, у нас очень низкого качества продукты. Второй момент еще более важный: и при добровольной сертификации, и при той системе, которая была введена в 90-е годы, которую пришлось фактически реанимировать со времен Советского Союза, они все должны быть обеспечены единой жесточайшей индустрией этой самой сертификации. Представьте, вот, добровольная сертификация. Мы с вами купили, например, кефир, который оказался страшно вредным для всей семьи. Вся семья после этого кефира претерпевает тяжелые болезни. Мы с вами после работы купили этот кефир, прибежали, в 9 часов с детьми попробовали, поняли, что он некачественный. Какие мы с вами на следующий день должны подвиги совершать, чтобы доказать массу вещей? Первое – что кефир не мы испортили неделю назад, а что он испорчен был в 9 часов вечера, когда мы его попробовали. Дальше, где мы это будем доказывать? Мы придем и начнем качать права? 

Н.МИНАЕВА: А как же разные цифры на крышке? 

«Чтобы российское население потребляло качественную пищу, должна существовать служба по типу КГБ или еще более мощная»

Ю.КРУПНОВ: Допустим, там цифры есть. Но где мы докажем, что кефир испорчен, что мы с вами его не открыли, не залили туда гадкий кефир из другого, порченого? 

Н.МИНАЕВА: Я поняла. Сейчас вы подводите к тому, что обязательная сертификация не решала никаких проблем? 

Ю.КРУПНОВ: Нет, наоборот. Добровольная сертификация в ситуации, когда мы с вами не можем проверить качество продукта и фактически вменить торговой сети иск… Как мы это сделаем? Нам скажут: «ребята, вы нам принесли какой-то старый кефир, налили в нашу бутылку, хотите нас опорочить, да мы еще на вас корпоративный иск подадим о защите чести и достоинства». Вопрос основной в том, что для того, чтобы российское население потребляло качественную пищу (а это фундаментальный фактор здоровья), для этого должна существовать служба по типу КГБ или еще более мощная. 

Н.МИНАЕВА: А вовсе не сертификационные центры. 

Ю.КРУПНОВ: Масса липовых центров, масса непонятных центров, масса где-то договорились, получили сертификат. 

Н.МИНАЕВА: Да можно купить этот сертификат. Мы сегодня проводили эксперимент. В Интернете забили «купить сертификат» – масса предложений. 

Ю.КРУПНОВ: Конечно. Это техническая, инфраструктурная задача. Если мы заботимся о здоровье населения, мы должны создавать такую индустрию, где мы можем всегда протестировать товар. Вот, мы купили творог в магазине, вышли, решили потратить 5 минут, или в самом магазине мы протестировали этот творог. Увидели, что он качественный. Вот, в чем суть. 

Н.МИНАЕВА: Тогда мы опять бежим впереди паровоза. Тогда прежде, чем отменять обязательную сертификацию, мы должны были создать то, о чем вы говорите. 

Ю.КРУПНОВ: У нас религиозный дефолт. Мы меняем – там частная собственность, государственная собственность, добровольная сертификация, обязательная сертификация, – но мы ничего не создаем. Вместо того, чтобы создать современную, а может, лучшую в мире систему сертификации как таковую, просто пробы, тестирование… Я, например, еще в 1995 году был в очень интересном технопарке в Германии. Очень интересный исследователь Фриц Поп тогда уже изучал тонкое свечение пищи. Сверхслабое свечение определялось специальной аппаратурой. Он говорил: «этот хлеб пролежал 20 дней, весь протух, это мертвый хлеб. А вот я вам показываю свежий хлеб из качественной пшеницы, посмотрите, какое другое свечение». Есть техническая основа для того, чтобы определять продукт, помимо того, что ты съел и испытал. Это очень серьезная сегодня вещь. Это тончайшие спектрометры, хромотографы. 

«Проблема качества питания - это 80 процентов всех заболеваний»

Н.МИНАЕВА: Мы должны признаться, что у нас этого нет. 

Ю.КРУПНОВ: Мы должны признаться, что вместо того, чтобы играть в добровольное и обязательное, мы должны серьезно подойти к проблеме качества питания. Это – 80 процентов всех заболеваний. Это во всем мире известная вещь. Вместо того, чтобы треть правительства РФ занималась этой проблемой, создавала сертификационные центры, испытывала пищу, изучала, какая лучше, в каждой колбасе или булке прикладывала 5 страниц текста, где было показано, что это за булка, кто ее произвел, откуда взяли зерно… Почему это мясо из Аргентины, перемороженное, 5 лет лежало, а там нет… 

Н.МИНАЕВА: Отменив обязательную и введя добровольную сертификацию, что мы сейчас получим? 

Ю.КРУПНОВ: Да мы получим просто очередной бардак, заложником сделаем потребителя, обычное население. Что оно с этой обязательной сертификацией не знало, где торговец или производитель получил сертификат в нынешних условиях, 50 процентов случаев я гарантирую именно так, и сегодня мы вообще не будем ничего знать, мы только будем травиться, а после этого думать, что дороже – завтра на работу пойти или неделю потратить на иски, на суды. 

Н.МИНАЕВА: Суммируя то, что вы сказали, это решение абсурдно? 

Ю.КРУПНОВ: Абсурдно – это не то слово. Это решение показывает, что мы вместо того, чтобы заниматься созидательным тяжелым трудом, создавать новую инфраструктуру… Как есть, например, железнодорожный транспорт, инфраструктура, или самолеты, мы можем из Москвы в Хабаровск долететь, то есть мы понимаем, как это можно сделать. Точно такие же инфраструктуры, на порядок более наукоемкие, должны быть по качеству пищи. Кто этим занимается? Назовите мне фамилии. Например, нам нужно серьезное сертифицировать питание. Вам назовут 3-4 ведущих института, например, Институт питания, где это можно сделать. Но это какие-то редчайшие случаи государственных проблем. Это должно быть в каждом маленьком городке, государственная система тестирования качества питания. Это национальный проект. Вместо того, чтобы говорить абстрактно про медицину, здоровье, нужно создавать такие вещи. 

Н.МИНАЕВА: Хоть один плюс вы можете назвать отмены обязательной сертификации? Я хочу понять мотивы принятия такого решения. 

Ю.КРУПНОВ: Мотивы заключаются в том, что фактически не справляется обязательная сертификация, очень много случаев поддельной сертификации. 

Н.МИНАЕВА: То есть мы не можем с этим справиться и решили просто отпустить эту сертификацию? 

Ю.КРУПНОВ: С одной стороны. С другой стороны, мысль-то хорошая – добровольно сертифицировать. 

Н.МИНАЕВА: Согласитесь, крупные, уважающие себя тренды будут проходить добровольную сертификацию. 

«Чтобы люди могли улучшить жилищные условия, сермяжно просто: нужно строить в 3-5 раз больше»

Ю.КРУПНОВ: Бренды не будут идти на подлог. В этом есть много чего хорошего. Давайте другой пример приведу. 2002-2003-е годы. Говорят, надо жилищную политику развивать, строить жилье. Для этого принимается 26 законов, фактически сведенных к ипотеке. Говорится, что когда ипотеку сделаем, тогда спрос повысится, у нас начнут строить, строить, строить, цена будет падать, и мы все переселимся в новые квартиры и счастливо заживем. Вот прошло 7 лет с той поры. Все провалилось абсолютно. Сегодня такая же недоступность квадратного метра. Здесь такая же ситуация. На самом деле, рецепт для того, чтобы люди могли улучшить жилищные условия, сермяжно просто: нужно строить в 3-5 раз больше. Это значит, нужно создавать строительную индустрию, новые заводы с новыми строительными, современными материалами, новую систему от розеток до электропроводок, энергоэффективные, энергопассивные здания и так далее. Другая треть правительства у нас должна заниматься созданием этого нового жилья, его строительством, созданием стройматериалов. А мы 7 лет занимались юриспруденцией. 

Н.МИНАЕВА: И все мы знаем, к чему это привело. 

Ю.КРУПНОВ: Это ни к чему не привело, кроме того, что кое-как поменялись, надо по-другому бумажки заполнять. Но мы ничего не создаем. Мы – страна, которая ничего не создает. 

Н.МИНАЕВА: В студии «Русской службы новостей» политолог Юрий Крупнов. Мы сейчас уйдем на небольшой перерыв. Перед этим хочу напомнить телефон прямого эфира: 788-10-70. Телефон для ваших СМС-сообщений: +7-925-101-10-70. Также вы можете задавать нам вопросы через наш сайт «Русновости.ру». Возможно, позвонив нам, вы назовете нам хотя бы один плюс отмены обязательной сертификации.

Н.МИНАЕВА: В студии РСН председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, политолог Юрий Крупнов. Я напоминаю, что мы обсуждаем отмену обязательной сертификации пищевой и парфюмерной продукции в России. Телефон прямого эфира: 788-10-70. Мы с Юрием Васильевичем, сколько ни проговорили, плюсов очень мало. Возможно, вы нам подскажете какую-то положительную сторону отмены обязательной сертификации. Вдруг действительно есть, все-таки решение принято не кем-нибудь, а правительством. Наверное, должны быть какие-то основания. Здравствуйте. Как вас зовут? 

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Виталий. В середине этого года отменяются все ГОСТы старые. Чтобы сертифицировать, нужно иметь какой-то документ, то есть набор ГОСТов огромный, нужно его вовремя разработать. Проще отказаться вообще от этого и действовать самотеком. 

Н.МИНАЕВА: Это то, о чем я говорила. Мы не можем с этим справиться, навести порядок, мы вообще отменим этот пункт. 

Ю.КРУПНОВ: В этом вообще проблема нашего затянувшегося уже на второе десятилетие переходного периода, где фактически технические регламенты, всякие нормы, потому что, чтобы сертифицировать, надо к какому-то образцу и стандарту относиться. Это все поплыло. Это гигантская работа, но не только бумажная. Дело ГОСТа не в том, чтобы написать очередной допуск, посадку или какое-то численное значение, а нужно понять, будет ли оно работать. Это гигантская промышленная, индустриальная задача. Кто у нас этим занимается? Никто не занимается. Считается, что это бизнес должен создать, может, муниципалитет. 

Н.МИНАЕВА: А давайте попробуем посмотреть на эту проблему с другой точки зрения. Сейчас отменили обязательную сертификацию, уйдет какой-то время на то, чтобы переписать все эти ГОСТы, которые будет отменены по старым нормам, мы напишем новые и введем опять обязательную сертификацию? Пока мы будем переписывать, это не будет все читаться. 

Ю.КРУПНОВ: Проблема не в этом – введем, не введем. Какой-то новый чиновник придет и введет обязательную сертификацию. Суть не в этом. Суть в том, что и при обязательной сертификации даже в очень дорогих супермаркетах идешь и видишь, что пища некачественная. Когда ее берешь домой, обнаруживаешь. Что делать? Выбрасываешь в мусорное ведро, иногда чертыхнешься. Что мы будем делать. Посвятить неделю, чтобы доказать правоту за какой-то испорченный кусок колбасы? 

Н.МИНАЕВА: Не пойдет никто. 

Ю.КРУПНОВ: Не пойдет никто. Неизвестно, где правду найдешь. Инструментально не обеспечена система. Давайте я другой еще пример приведу. У меня знакомые живут рядом с одним ночным клубом, которые особенно в выходные дает такой шум, что в окружении 100-150 метров невозможно спать. Причем, помимо децибел в прямом виде, идут еще какие-то низкие частоты, просто стены трясутся, но их невозможно ничем зафиксировать, например шумометром. Эти знакомые, изучив закон Москвы о том, что есть регулирование шума и так далее, попытались что-то с этим сделать, просто невозможно жить, спать. Что делать? Они говорят «а вы докажите». 

«В Москве нет службы, в которую можно было обратиться, которая поработала бы даже за деньги и определила эти низкие частоты, чтобы это квалифицировать как вред человеку»

Н.МИНАЕВА: Милицию вызывать. 

Ю.КРУПНОВ: Оказалось, что в Москве нет службы, в которую можно было обратиться, которая поработала бы даже за деньги и определила эти низкие частоты, чтобы это квалифицировать как вред человеку. 

Н.МИНАЕВА: И как нарушение. 

Ю.КРУПНОВ: Люди не могут спать, люди в зверском состоянии готовы уничтожить все, что можно, но инструмента для измерения этого шума и вреда не существует. 

Н.МИНАЕВА: То же самое с сертификацией. Какие дополнения нужно вносить в административное законодательство для того, чтобы мы все не потравились? 

Ю.КРУПНОВ: Я как раз за то, чтобы не дополнения вносить. 

Н.МИНАЕВА: Но на законодательном уровне тоже надо регулировать. 

Ю.КРУПНОВ: Да мы уже 20 лет только и занимаемся на законодательном уровне. У нас Госдума принимает тысячи законов в год. Мы все стали очень законодательными, кто-то мечтает о правовом государстве, это здорово, никто не отрицает эту работу, но в основе должны быть реальные процессы. Берем про шум. Что мне от закона про сертификацию или про шум, если я не смогу практически измерить это и доказать? Я не смогу взять даже 100 рублей за испорченное мое здоровье от шума или от продуктов, потому что это практически невозможно измерить. Можно, наверное, собрать гениальных ученых. Если я решу, наверное, за год я смогу провести такую работу, добиться какого-нибудь иска в тысячу рублей за мое испорченное здоровье, но это же не индустрия, не система. Поэтому дело не в законодательстве. 

Н.МИНАЕВА: 788-10-70 – телефон прямого эфира. Возможно, вы нам расскажете что-нибудь положительное, что нас ожидает в связи с отменой обязательной сертификации пищевой и парфюмерной продукции в России. Здравствуйте. Как вас зовут? 

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Елена. Я хочу сказать, что не только дома можно отравиться. 

Н.МИНАЕВА: Елена, вы видите какие-то плюсы в отмене обязательной сертификации? 

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Я не могу вникать в эти вещи. 

Н.МИНАЕВА: Извините, мы с Юрием Крупновым пытаемся вникнуть, пока тоже никак не можем. Ждем каких-то реальных предложений от вас. Здравствуйте. 

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Виталий, Москва. Я думаю, что отмена обязательной сертификации – это исключительно положительное явление. Существующая система сертификации – это просто сбор денег, не более того. За деньги я вам сертифицирую все что угодно. 

Н.МИНАЕВА: Есть такая проблема. 

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Это не проблема, это повсеместно. Также практического смысла не имеет. Предположим, мы разливаем воду питьевую. Я отношу 200 грамм водички, сертифицирую ее, везу воду это из Франции, потом разливаю ее из любого крана. 

Н.МИНАЕВА: Я правильно вас понимаю, что, отменив обязательную сертификацию, мы, таким образом, начинаем бороться с коррупцией, с которой справиться другим методом в этой сфере мы не можем? 

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Мы отнимаем деньги у той большой части людей, которые просто паразитируют. Это не имеет никакого отношения к борьбе за здоровье народа. 

Ю.КРУПНОВ: На мой взгляд, логика страшная. Это примерно то же самое, что у меня болит голова, поэтому прошу ее отрезать. 

Н.МИНАЕВА: Логика присутствует, согласитесь. 

Ю.КРУПНОВ: Присутствует. Но для этого нужно улучшать систему сертификации, а не отменять. Давайте мы отменим пожарников, все государство и заживем счастливо. 

Н.МИНАЕВА: Отменим ГИБДД, будем ездить по встречным полосам. 

Ю.КРУПНОВ: И заживем счастливой жизнью. 

Н.МИНАЕВА: Юрий Крупнов выступает за то, чтобы не отменять обязательную сертификацию, за то, чтобы ее усовершенствовать. 

Ю.КРУПНОВ: Да. 

Н.МИНАЕВА: В студии политолог Юрий Крупнов. Мы сейчас прерываемся на информационный выпуск. После перерыва мы меняем тему. В студии РСН председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, политолог Юрий Крупнов. Юрий Васильевич, еще сегодня пришла новость, которая должна нас все безумно возрадовать и обнадежить. Государство увеличивает сборы для свои услуги. Уже завтра вступают в силу поправки к Налоговому кодексу. Это заметно увеличит денежные сборы с физических и юридических лиц, которые вступают в любые взаимоотношения с государственными органами. Пошлины увеличатся почти вдвое, а в некоторых отдельно взятых случаях и больше, чем в два раза. Опять на нас падает увеличение пошлин на выдачу загранпаспортов, за постановку автомобиля на учет, регистрацию, судебные разбирательства. Объясните мне мотивацию. Почему подобные решения принимаются как раз сейчас, когда любая лишняя трата в условиях финансово-экономического кризиса, на наши плечи опять падают дополнительные траты? 

Ю.КРУПНОВ: Потому что бюджет может существовать из трех источников. Первый источник – это мощная промышленная политика производства конкурентоспособной продукции. 

Н.МИНАЕВА: Сразу ставим минус напротив этой графы. 

Ю.КРУПНОВ: Да. Это практически отсутствует и, к сожалению, продолжает падать 20 лет. Были какие-то подъемы, но они технические. Второй источник – это кто-то нам дает взаймы, почему-то нас кормит бесплатным сыром. Тоже особо надеяться на это не стоит. Третий источник – это наши с вами карманы. Здесь речь должна идти и о косвенных наших карманах, скажем, ликеро-водочные изделия и так далее. Это нормальная практика. 

Н.МИНАЕВА: Это нормальная практика, вы считаете? 

Ю.КРУПНОВ: Надо смотреть технически по числам, когда сборы не переходят в поборы. 

Н.МИНАЕВА: По-моему, мы эту грань здесь уже перешли. 

Ю.КРУПНОВ: Когда эти сборы становятся чуть ли не основным источником пополнения бюджета, если представим еще достаточно странную политику в области платных дорог, растущие тарифы, как бы тихонечко, сбоку, через бензин, электричество, собирают с нас, то здесь эту политику можно назвать превращением сборов в поборы. 

Н.МИНАЕВА: Ведь от этих поборов мы с вами уйти не можем, потому что РЖД повышает нам плату за проезд в электричке. Тут же Якунин говорит, что до небес взметнулось количество «зайцев». А здесь без талона техосмотра ты не проедешь и пяти метров. 

«У нас кризис в отсутствии созидательного труда, промышленности политики. Это наш кризис. Правительство не решает»

Ю.КРУПНОВ: Это правильно и деваться некуда, с одной стороны. С другой стороны, мы должны понимать, что мы уже пришли к той ситуации, когда очевидно, что дальше особо не продвинешься. Но главное не в этом. Главное в том, что, к сожалению, за этим проглядывает бессилие, которое в медицине имеет определенный термин, бессилие делать промышленную политику, созидать хозяйство и экономику. Это должно, прежде всего, делать государство через промышленную политику, через стратегии, регулирование. Когда мы говорим о кризисе, мы все с удовольствием сваливаем на Америку, на мировой финансовый кризис, на ипотечные проблемы. Они нас чуть-чуть волной накрыли. Но этот кризис у нас имеет совершенно другую природу. У нас кризис в отсутствии созидательного труда, промышленности политики. Это наш кризис. Правительство не решает. 

Н.МИНАЕВА: Мы должны взяться за руки, чтобы не пропасть поодиночке и отстегивать, отстегивать и отстегивать? 

Ю.КРУПНОВ: Нет. Мы должны требовать от правительства, от президента перехода от разговоров по поводу модернизации, индустриального развития, общих слов, к конкретной плановой промышленной политике. Если этого не будет, одни будут собирать, другие будут избегать эти сборы, будет игра в контролера и «зайца» в автобусе. Это не государство. 

Н.МИНАЕВА: «Зайцем» нам здесь прокатиться не удастся. 

Ю.КРУПНОВ: Это не государство, это разлагающееся подобие государства. Допустить этого нельзя. Я надеюсь, что это не будет основной линией, основным мэйнстримом государственной политики в этом году. 

Н.МИНАЕВА: Вы назвали три статьи, по которым пополняется бюджет. Я хочу обратиться к нашим радиослушателям. Возможно, кроме сборов, которые плавно перетекают в поборы, есть все-таки какие-то другие варианты пополнения госбюджета, чтобы это хотя бы не так часто ложилось на плечи граждан? 788-10-70 – телефон прямого эфира. Телефон для СМС-сообщений: +7-925-101-10-70. Также ваши вопросы принимаем через наш Интернет-сайт «Русновости.ру». Здравствуйте. Вы в эфире. Как зовут вас? 

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Меня зовут Ильхан. Все это уместно, что говорится. А вот расходование бюджетных средств. Про поборы понятно, не хватает средств бюджету, но когда читаешь новости о покупке за 500 миллионов рублей новых иномарок… 

Н.МИНАЕВА: То есть вы предлагаете пополнить бюджет путем сокращения государственных расходов? Я правильно вас поняла? 

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Чтобы они были логичными, понятными нам. Я плачу налоги, у меня небольшой бизнес, и меня совсем не устраивает то, как бюджетные средства тратятся. Я хочу еще коснуться вопроса восстановления Южной Осетии. 

«Даже эти все дикие случаи с совершенно ненужными закупками, золотыми кроватями известными и так далее, они просто свидетельствуют об отсутствии созидательной, ежедневной системной работы государства»

Н.МИНАЕВА: Нет, простите. Спасибо, Ильхам. Вот у нас есть еще одна статья пополнения. 

Ю.КРУПНОВ: Все правильно, но в данном случае речь идет о рационализации, оптимизации расходов. На мой взгляд, даже эти все дикие случаи с совершенно ненужными закупками, золотыми кроватями известными и так далее, они просто свидетельствуют об отсутствии созидательной, ежедневной системной работы государства. В этом проблема. Вот мы говорили про систему тестирования качества пищи, общероссийскую систему тестирования качества пищи. Это гигантская проблема. Если этим заниматься, то будет не до всяких ненужных побочных расходов. Все будут вкалывать с утра до вечера. Это серьезный труд. 

Н.МИНАЕВА: Я думаю, что для побочных расходов мы с вами найдем время. 

Ю.КРУПНОВ: Нет. И коррупция, прежде всего, идет не от того, что кто-то берет взятки, а от того, что человек, который берет взятки, он не делает то, что должен делать. 

Н.МИНАЕВА: Юрий Васильевич, наш радиослушатель предложил сократить госрасходы. У нас очень удачный звонок. У нас есть такая тема. Мы все знаем, что «Правое дело» собирается на внеочередное заседание, ушел Титов, они собираются еще плюс к тому, чтобы выбрать третьего сопредседателя, еще обсудить программу партии на ближайшее время. Подсуетился всеми нами любимый Чичваркин, который из Лондона прислал «Правому делу» свои предложения, как нужно модернизироваться «Правому делу», и программу партии. Чичваркин предлагает существенно снизить государственные расходы, а именно 4 основных направления оставил Чичваркин. Эти направления, по его мнению, должны финансироваться из госбюджета. Это независимая судебная система, полиция, армия. Никаких других расходов. Чичваркин предложил отменить даже пенсию. Вот вам сокращение госрасходов. Это абсурд или не абсурд? Для нашей страны такая система пойдет или не пойдет? 

Ю.КРУПНОВ: Это просто безответственное заявление человека, который не понимает, откуда берется народное хозяйство и стоимость. 

Н.МИНАЕВА: Давайте возьмем, например, модель Китая, где нет пенсий, где своих стариков содержат дети. 

Ю.КРУПНОВ: Есть замечательная история, которую я в детстве читал, о том, что давайте вернемся к древней Японии, где бабушек и дедушек, когда они прекращали плодотворно трудиться, их брали на спину и в горы относили, чтобы они там умирали и не были нагрузкой для семейного бюджета. Это то же самое. 

Н.МИНАЕВА: Это все-таки из области фантастики. 

Ю.КРУПНОВ: Это то же самое. Просто у китайцев специфическая система и совершенно другие семейно-клановые отношения. Просто сопоставлять нельзя. И у американцев другая система совершенно. 

Н.МИНАЕВА: Эта модель просто не подходит для российской системы. 

Ю.КРУПНОВ: Дело не в том, что для России. Мы же говорим про Россию. Как можно говорить «для России не подходит, а для Марса подходит»? Речь идет о другом. Наша пенсия – это в российской традиции, это форма воспроизводства человеческого капитала. 

Н.МИНАЕВА: Абсолютно согласна. Но мы же пытаемся изыскать какие-то пути пополнения бюджета. 

Ю.КРУПНОВ: Помимо стеба, эпатажа, желания привлечь внимание, это просто элементарное непонимание, как вообще существует государство. Такие случаи обсуждать несерьезно, потому что человек просто пытается вызвать внимание плюс демонстрирует свою неадекватность к серьезным проблемам, а мы будем это серьезно обсуждать. 

Н.МИНАЕВА: Возможно, сейчас нас слушают люди, которые с Чичваркиным согласны и готовы привести свои аргументы. 788-10-70. Здравствуйте. Как вас зовут? 

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Сергей. Я бы хотел поблагодарить выступающего за государственное мышление и задать вопрос. Когда в Госдуме и правительстве возникнет державность в принятии решений? 

Н.МИНАЕВА: Это вопрос философский. 

Ю.КРУПНОВ: На мой взгляд, он имеет прямое отношение. Если у нас «Правое дело» будет обсуждаться по радио, такого рода предложения… 

Н.МИНАЕВА: Это предложение Чичваркина. 

Ю.КРУПНОВ: Он же предлагает «Правому делу». А у нас «Правое дело» будет добиваться нахождения в Госдуме. Мы возвращаемся в дикие, анархические 90-е годы этим обсуждением, когда отказ от ответственности у чиновников государственных облачался в эту псевдонеолибералистскую идеологию, когда гениальные идеи сокращения и оптимизации бюджета, что бизнес возьмет куски советской собственности и сделает инновационную экономику, прошло 20 лет – ни экономики, ничего нет, масса чего распродана иностранцам. Оказалось, что просто погуляли. 

Н.МИНАЕВА: А может, Чичваркин как раз и предлагает вернуться нам в состояние какой-то ответственности за себя и за рядом стоящего? 

Ю.КРУПНОВ: Чичваркин предлагает, прежде всего, разрушить социальность. Ситуация, когда у нас в 2-3 раза, по неофициальным оценкам, отношение 10 процентов наиболее богатых граждан, 10 процентов наиболее бедных граждан, у нас дикое расхождение людей, дикое расхождение доходов, в этой ситуации то, что предлагает Чичваркин, - это дарвинизм, это выживание наиболее не приспособленных даже, а имеющих другие шансы. Это, на мой взгляд, канибалистская, античеловеческая идеология. Когда мы ее обсуждаем в 2010 году, на мой взгляд, это примерно то же самое, если бы мы с вами матом стали здесь ругаться. 

Н.МИНАЕВА: Мы воздержимся с вами. 788-10-70 – телефон прямого эфира. Вы согласны с предложением Чичваркина или согласны со словами Юрия Крупнова, который утверждает, что, обсуждая эту тему, мы занимаемся дарвинизмом? Здравствуйте. Как вас зовут? 

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Александр. Я полностью согласен с вашим гостем. Отменить в России пенсию – это смерти подобно для многих людей. Мне 25 лет, у меня двое детей. У меня бабушка, мама – пенсионерки. Как отменить пенсию? Я работаю один в семье. 

Н.МИНАЕВА: Абсурдное предложение. 788-10-70. У нас на эту тему остается буквально 1,5 минуты. Я очень хочу услышать тех людей, которые поддерживают предложение Чичваркина, причем делают это аргументированно. 

Ю.КРУПНОВ: Что стоит за этим предложением, какая политическая программа? А очень простая. Есть у нас труба. Вокруг нее 50-60 миллионов человек может нормально пожить, 2 миллиона – очень хорошо, а остальные 50-60 – да пусть они вымрут. А кто быстрее вымирает? Да пусть вымирают наши старики, пенсионеры. На мой взгляд, это людоедская идеология, которую обсуждать бессмысленно. 

Н.МИНАЕВА: Я прошу позвонить людей, которые за предложение Чичваркина. Здравствуйте. Как вас зовут? 

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Владимир. Если он к нам в страну въедет, мы у него все отнимем, отдадим сиротам и бедным, а он без пенсии тут поживет. 

Н.МИНАЕВА: Спасибо, Владимир. Здравствуйте. Как вас зовут? 

ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Владимир, Люберцы. Поддерживаю предложение Чичваркина, но взамен люди, получающие пенсию, получают политические ограничения, а именно право избирательного голоса. России сейчас необходима просвещенная диктатура. Я бы сказал о политической конкуренции, но в условиях, когда две трети людей живут на грани черты бедности, мы получим на выходе баркашовых. А второго Баркашова или гражданскую войну Россия не переживет. 

«Я прекрасно помню, как в толстых журналах престижных писалось, что пенсионеры – это бремя и нагрузка на бюджет»

Ю.КРУПНОВ: Я даже спорить ни с кем не буду, потому что там есть иронические моменты. Вопрос очень простой. Мы в 90-е годы вот эту неолиберальную, канибалистскую, социал-дарвинистскую идеологию уже прошли. Я прекрасно помню, как в толстых журналах престижных писалось, что пенсионеры – это бремя и нагрузка на бюджет. У меня сохранились эти вырезки. Для меня это было просто сумасшествие. Сейчас обсуждать этот вопрос в любой форме…

Н.МИНАЕВА: Возможно, он просто пытается повысить уровень ответственности гражданской. 

Ю.КРУПНОВ: Нет. Мне он совершенно неинтересен. Я понимаю, что он уже некий медиагерой, что на нем можно рейтинг зарабатывать, но мне он совершенно неинтересен. Мне важнее другое. Давайте начнем все-таки работать как страна, созидать системы сертификации, строить жилья в 5 раз больше, как нас прошлый и нынешний президенты призывали, давайте созидать новую промышленную систему, давайте перестанем искать эти счастливые суперизобретения – уберем пенсии или всех на пенсию посадим, неважно. То и другое мы уже проходили. Давайте работать, создавать новые индустрии, кластеры промышленного развития, науку поддерживать, образование, вкладываться в наших людей. 

Н.МИНАЕВА: У нас есть еще одна тема – это Афганистан. Там проходит международная конференция по Афганистану. Вот уж где созидать начинают, так это в Афганистане. Сейчас там собрались главы МИД ведущих стран мира, присутствует глава нашего внешнеполитического ведомства Сергей Лавров. Обсуждается возможность примирения на территории Афганистана, возможность передачи контроля за всем происходящим в стране правительству Афганистана. Даже существует такое намерение, чтобы создать фонд, страны-доноры должны создать фонд, чтобы помочь этой стране вернуться к мирной жизни, построить нормальную социальную сферу, производственную. Призывают Россию увеличить свою роль в этом процессе. Что мы можем сделать? Мы, кстати, уже согласились, по-моему, восстанавливать там промышленные объекты, которые строились нашими советскими специалистами. 

Ю.КРУПНОВ: Ситуация немножко не такая. Есть предложения, проговоренные рядом чиновников МИДа о том, что мы предлагаем 142 объекта, которые строил еще Советский Союз, которые являются базовыми, экономикообразующими для Афганистана, мы готовы их восстанавливать не за счет своих средств, а за счет своих технологий, кадров и за средства международного сообщества. На мой взгляд, очень глубокое предложение. В прошлом году мы проводили российско-афганский форум. В нашей резолюции как раз это предложение было. Мы очень рады, что МИД его транслирует, взял на вооружение. Здесь неправительственные организации и государство сотрудничают. Но лондонская конференция по Афганистану – это такая чудесная форма, когда нас сейчас втаскивают в то, чтобы мы стали инвесторами в будущее НАТО. 

Н.МИНАЕВА: Не в будущее Афганистана, а в будущее НАТО? 

Ю.КРУПНОВ: Конечно. То, что сегодня выдается как афганизация, создание фонда поднятия Афганистана и так далее, при том, что полностью контроль за всем происходящим в Афганистане приняло на себя 11 августа 2003 года НАТО и США, которые командуют НАТО, то фактически они сейчас хотят в англосаксонском сговоре в Лондоне так называемое «мировое сообщество», потому что размытое понятие, и нас в том числе, хотят втащить в качестве доноров, то есть инвесторов. 

Н.МИНАЕВА: То есть нам бежать надо оттуда? 

Ю.КРУПНОВ: Нам надо не бежать, а заниматься своей новой афганской политикой, а мы целый год прошлый этим не занимались и до этого не занимались. На мой взгляд, лондонская конференция, где мы вполне можем оказаться в ситуации… У нас, с одной стороны, говорят о недопустимости расширения НАТО на Восток, что НАТО не должно принимать Грузию, Украину, мы еще будем и инвестировать. Мало того, что мы даем транзитные коридоры для НАТО, возможность военные грузы по нашей территории провозить…

Н.МИНАЕВА: Говорят, что мы даже оружие будем поставлять в Ирак и Афганистан. 

Ю.КРУПНОВ: Когда провалена афганская политика у России, когда нет особой позиции…

Н.МИНАЕВА: Какую позицию должна занять сейчас Россия? 

«Поскольку США и НАТО вторглись в Афганистан, разрушили режим Афганистана и фактически оккупировали страну, они должны давать деньги, а мы должны давать технологии и кадры»

Ю.КРУПНОВ: Первое – нет милитаризации в Афганистане, экономический подъем. Но экономический подъем, четко разделив зоны ответственности. Поскольку США и НАТО вторглись в Афганистан, разрушили режим Афганистана и фактически оккупировали страну, они должны давать деньги, а мы должны давать технологии и кадры. Это разделение ответственности должно быть утверждено. 

Н.МИНАЕВА: Насколько позиция, которую привели в пример вы, совпадает действительно с той позицией, которую мы собираемся озвучить на этой конференции? 

Ю.КРУПНОВ: Боюсь, что совпадает очень слабо. Никакой особой позиции у России на этой конференции, к сожалению, по всей моей информации нет. И это провал нашей политики, за которую, я думаю, кто-то должен будет ответить. 

Н.МИНАЕВА: Спасибо большое за то, что вы к нам пришли. Приходите еще. В студии РСН был председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, политолог Юрий Крупнов.

Источник:   Русская служба новостей

 
 

Поместить ссылку в:

Опубликовать в своем блоге Livejournal Поделиться в Facebook Опубликовать в Twitter Добавить закладку в Google Добавить в Google Buzz Добавить закладку в Yahoo Поделиться ВКонтакте Поделиться в Моем Мире Добавить закладку в Yandex Поделиться в Одноклассники

 

Список проектов

Полный список

 

© «Проектное государство», 2011

Информация о проекте

Контактная информация:

E-mail: proektnoegosudarstvo@gmail.com

Сделано в OxMedia, 2011